Reinhold Messner: "Niemand weiß, wer ich wirklich bin"
Reinhold Messner hat alpinistische Geschichte geschrieben: als erster Mann, der alle 14 Achttausender bestieg, als Solo-Alpinist, als Mitbegründer des Alpinstils. Der Südtiroler ist nach wie vor der bekannteste Bergsteiger der Welt. Mit Planet Outdoor sprach er 2019 über Zäsuren, Ziele und Zeichen der Zukunft …
PLANET OUTDOOR: Herr Messner, Sie sind Zeit Ihres Lebens ein Macher gewesen: Alpinismus, Bücher, Museen und nunmehr Film. Sie könnten doch mit 75 mit Fug und Recht einen Rückzug ins Private einleiten und autark von Ihrem Bergbauernhof leben. Eine Option?
REINHOLD MESSNER: Ins Gemütliche? Nein, ich lebe, seit ich 20 bin, vom Umsetzen von Ideen. Und während des Tuns, im Hier und Jetzt, entsteht gelingendes Leben. Wichtig dabei ist es, die Einsicht zu gewinnen, dass das Leben begrenzt ist und dass bestimmte Fähigkeiten langsam schrumpfen. Als Erstes schrumpfen Schnellkraft und die Geschicklichkeit. Ein Kletterer ist am besten in seinen Zwanzigern. Heute sind die ganz Jungen zum Teil schon zwischen 16 und 18 Jahren soweit, dass sie die höchsten Schwierigkeiten klettern. Es fehlt Ihnen aber an Erfahrung, ihre Kletterkunst an großen Bergen umzusetzen.
Ihre Kletterkarriere war durch Erfrierungen relativ bald beendet.
Bei dem Unglück am Nanga Parbat habe ich nicht nur meinen Bruder verloren, sondern selbst meine Zehen eingebüßt. Damit war ich in meiner Kletterei eingeschränkt. Ich stieg dann – ganz radikal – um in ein anderes Tun, ins Höhenbergsteigen. Das hat nichts zu tun mit dem Klettern im Yosemite oder in den Alpen, Höhenbergsteigen ist eine ganz andere Welt.
Nach den 14 Achttausendern haben Sie das Höhenbergsteigen beendet – damals eine bewusste Entscheidung?
Ich bin geplant umgestiegen, mehrmals, und ich werde in zwei, drei Jahren nochmals umsteigen – wenn ich gesund bleibe. Wohin dieses Mal? Das sage ich nicht. Ich bin kein Ankündiger. Die Museen habe ich bereits an meine Tochter abgegeben. Und mit meinem Sohn Simon mache ich momentan Filme – immer nur zum Thema Berg.
Sie gaben eingangs das Stichwort »im Hier und Jetzt«. Dort wollen eigentlich viele leben. Gelingt Ihnen das ohne Beeinflussungen aus der Vergangenheit und dem, was Sie in der Zukunft planen?
Natürlich muss ich jede Unternehmung auf eine zeitlich und wirtschaftlich solide Basis stellen. Das trifft auch auf jede Expedition zu. Deshalb bin ich auch dagegen, dass man heutige Expeditionen zum Everest kommerzielle Expeditionen nennt. Auch die Hillary-Expedition hatte einen kommerziellen Hintergrund. Man kann ohne Geld den Everest nicht besteigen. Wenn ich einen Film machen will, brauche ich zwei bis drei Jahre Anlauf. Bei großen sogar fünf Jahre. Für das Museumsprojekt brauchte ich zwanzig Jahre. Ohne Rück- und Vorschau geht so etwas also nicht.
Beim Museum gab es viele, die Ihnen Steine in den Weg gelegt haben.
Es gab Gegnerschaft, auch politischer Natur. Das »Haus« hier in Sigmundskron gehört ja nicht mir, sondern dem Land. Um mich hier zu entfalten, musste ich aber früher oder später das Okay vom Land haben. Ich hatte einen Commodato-Vertrag – heißt: Das Land stellt mir diese Burg für 30 Jahre zur Verfügung –, der wieder zurückgenommen wurde. Bedingung war, dass ich hier ein Thema museal behandle, das niemand anderer bisher so erzählt hat. Das trifft bei der Auseinandersetzung Mensch-Berg zu. Das gibt es in Italien sonst nur in Turin und im Aostatal. Zuletzt hat sich Landeshauptmann Luis Durnwalder durchgesetzt.
Reinhold Messner über sein Museumsprojekt
Ideen haben viele Menschen. Oft scheitert es an der Umsetzung. Was hat Sie dazu befähigt – neben Energie, Ausdauer, Geld und einem starken Willen –, die Projekte Wirklichkeit werden zu lassen?
Die Gabe, es früher oder später zu wagen. Es reicht nicht, Vorarbeiten zu leisten, Ideen zu haben, Mitstreiter und Mittel zu suchen. Zuletzt gilt es, den ersten Schritt zu tun. Dabei muss man immer bereit sein, auch zu scheitern: Versuch und Irrtum. Die vielen Leute, die geschickter waren, reicher, besser als ich, haben es zum Teil eben nicht gewagt.
Hätten Sie ohne Ihre bergsteigerische Vorgeschichte das Museumsprojekt überhaupt machen können?
Nie. Auch nicht ohne meine Bücher. Die sind ja zum Teil als geistig-historische Vorarbeit eingeflossen. Dazu gehört vor allem auch mein Versuch – in den letzten zwanzig Jahren –, die Haltung und Geschichte des Alpinismus neu zu betrachten und neu zu schreiben. Das Narrativ ist mindestens so wichtig wie das Tun.
Ihr Tun an den Achttausendern war in vielem ebenfalls ein Wagnis. Gerade beim Everest gab es viele Ärzte und Wissenschaftler, die damals Ende der 1970er-Jahre behaupteten, eine Besteigung ohne zusätzlichen Flaschensauerstoff sei unmöglich. Peter Habeler und Sie riskierten also Ihren Tod?
Nein. Es war ja nicht so, dass wir zum Everest gingen und mit dem Tod rechneten. Klar war, dass wir so weit gehen, wie wir können. Und wenn wir auf 8500 Metern sehen, es geht nicht mehr weiter, dann gehen wir zurück. Deshalb waren die Wissenschaftler auf jeden Fall auf dem falschen Dampfer mit der Prognose: Die kommen um. Glücklicherweise kamen wir bis zum höchsten Punkt.
Rein statistisch gesehen, dürften Sie heute dennoch nicht bei diesem Interview sitzen. Denn die Mortalitätsrate an den Achttausendern ist so hoch, dass Sie nach den Gesetzen der Wahrscheinlichkeit tot sein müssten.
Die Statistik stimmt leider. Die Hälfte der absoluten Spitzenbergsteiger – von den Anfängen an bis heute – sind am Berg ums Leben gekommen. Glück oder Pech heißt das. Ganz einfach.
Ihnen war also schlicht das Glück hold?
Ich hatte ein paar Mal Glück! Zum Überleben gehört viel mehr: Instinkt, Planung, Angst. Ich bin generell ein sehr vorsichtiger Mensch. In diesem Zusammenhang war für mich das Museum gefährlicher als die Achttausender. Aus wirtschaftlicher Sicht wenigstens.
Wie meinen Sie das?
Ich war einmal sehr nahe dran zu scheitern, weil sich die stärkste Südtiroler Familie dagegengestellt hatte.
Was hatte die Familie gegen das Museumsprojekt?
Ich weiß es nicht. Es ging wohl darum, dass ich deren Lebenshaltung nicht teile, den Südtiroler Kirchturm-Nationalismus nicht pflege. Das Projekt gelang am Ende, weil der Landeshauptmann Wort hielt.
Mit zunehmendem Alter kommt der Tod näher als Teil des Lebensprinzips. Bei vielen ist dann irgendwann die Vita Aktiva vorbei, weil einfach die Kraft fehlt. Das kann man sich bei Ihnen nicht wirklich vorstellen …
… es wird auch mir passieren! Wenn ich krank werde, dement zum Beispiel. Solange ich aber kann, luzid bin und Energie habe, werde ich Ideen umsetzen.
Die Museen als Vermächtnis reichen Ihnen nicht?
Es ist ganz wichtig, dass die Leute eines verstehen: Meine Museen sind nur erfolgreich, weil ich nicht den Fehler gemacht habe, den mir die meisten unterstellen, dass ich über mich erzählen würde. Mir geht es allein um das Narrativ des Bergsteigens. Ich war auch nie der Verwalter meines eigenen Tuns. Ein Bauer, der mit 65 seinen Hof weitergibt, ist vernünftig, wenn er das tut. Ich habe noch ein paar Kleinigkeiten, die ich mir behalten habe. Beim Museum gilt mein Interesse der Zukunft, weil uns da nichts durch die Lappen gehen darf: Bilder, Ideen ... Wir müssen weiterhin die beste Sammlung von Reliquien haben. Wir beackern nämlich ein ganz kleines Thema und machen das freiwirtschaftlich. Wir sind wohl das einzige freiwirtschaftlich geführte Museum dieser Größe zwischen München und Verona. Ganz ohne irgendwelche Subventionen.
Reinhold Messner: "Ins Internet schaue ich nicht"
Sie sind dank Ihrer vielen Projekte immer noch der berühmteste Bergsteiger der Welt, obgleich Ihre alpinistische Zeit schon weit zurückliegt. Wenn Sie sich selbst von oben betrachten: Wie fühlt es sich an, dieser Messner zu sein, von dem jeder ein bestimmtes Bild im Kopf hat?
Ich bin ich und sehe mich nicht als den berühmten Bergsteiger, der nach außen spiegelt. Ich weiß, dass viele Menschen eine Vorstellung von mir haben. Das ist ihr Recht. Da ist aber nur ein Wust von Nebeln. Das gilt auch für alles, was über mich geschrieben steht. Ins Internet schaue ich übrigens nicht. Niemand also weiß, wer ich wirklich bin. Umso bekannter ich geworden bin oder vielleicht noch werde, umso weniger wissen die Leute, wer ich wirklich bin.
Es juckt Sie gar nicht, was die Menschen über Sie denken?
Nein. Ein Beispiel: Sobald ich mich zum Wolf äußere, kommen 20 Leserbriefe und jede Menge Kommentare im Netz. Das druckt man mir nicht aus. Ich habe ein Handy zum Telefonieren, zu sonst nichts.
Sie haben immer versucht, sich nicht von anderen bestimmen zu lassen …
… das selbstbestimmte Leben ist mir heilig …
… weshalb Sie auch danach streben, Filme selbst zu produzieren?
Das Ganze ist ein Gegängle. Wenn ein Produzent hinter mir steht und relativ locker ist, geht es gut. Wenn er mich aber nicht in Ruhe lässt, brauche ich viel länger für meinen Film.
Sie wollten doch zum Jubiläum der DAV-Gründung ein Buch herausbringen, das den Verein kritisch hinterfragt.
Es ist fertig und wird im Herbst erscheinen. Titel: »Der Eispapst «. Es geht aber nicht explizit um den DAV. Nein, dieser Verein spielt dabei eine untergeordnete Rolle.
In der Zeit der Nationalsozialisten?
Es geht um Wilhelm Welzenbach. Die Initialzündung zu der Geschichte kam von einem Münchner Anwalt, inzwischen 80 Jahre alt, der seiner Mutter versprochen hatte, die Welzenbach-Geschichte aufzuarbeiten. Die Mutter hatte sehr viel Material weitergegeben – das sind sicherlich 5000 Seiten. Ich habe erst einmal abgelehnt, weil ich die Zeit dazu gar nicht hatte.
Warum haben Sie dennoch Feuer gefangen?
Ich habe ein paar Briefe mitgenommen und sofort gesehen, dass eine tragische Geschichte drin steckt. Es geht um den Nanga Parbat. Wenn Welzenbach gedurft hätte und der Alpenverein ihm nicht in den Rücken gefallen wäre, wäre die ganze Nanga Parbat-Geschichte eine andere. Dann wäre Welzenbach nicht umgekommen. Er starb 1934 am Ostgrat, wo er nie hinwollte. Der Verein hat keine Schuld, es bleibt ihm aber die Verantwortung – auch noch in 100 000 Jahren. Er kann sie genauso wenig abgeben wie Staaten.
Und diese Geschichte erzählen Sie in Ihrem Buch?
So wie ich auch die Shackelton-Geschichte neu aufgearbeitet habe. Auch die Matterhorn-Geschichte wurde 150 Jahre lang falsch erzählt. Der Schweizer Bergführer Taugwalder hat sich nicht das Leben genommen, aber er ist an den Anfeindungen, er habe das Seil abgeschnitten, zerbrochen. Man kann nachweisen, dass ein Kappen des Seils gar nicht möglich gewesen wäre. Aber die Story verkaufte sich so besser, und die Zermatter waren bereit, ihn über die Klinge springen zu lassen. Taugwalder ging nach Amerika, weil er es zuhause nicht mehr ausgehalten hat. Und das alles nur, um in Zermatt den englischen Tourismus nicht zu verlieren. Die edlen Bergsteiger und die Kameradschaft – eine unendliche Geschichte …
… wenn’s um »höhere« Interessen geht, dann ist es oft nicht weit her.
Was im Namen der Kameradschaft im Bergsteigen verbrochen worden ist, geht auf keine Kuhhaut. Und daran hat der Alpenverein seinen Anteil.
Ein Ausspruch von Ihnen: Im traditionellen Bergsteigen steckt so ziemlich alles, was zur menschlichen Natur zu sagen ist. Am Berg könne man ungefiltert erkennen, was den Menschen ausmacht. Was konkret meinen Sie damit?
Der Alpinist, der traditionell bergsteigt, lebt in einer archaischen Welt. Wie zur Zeit der Menschwerdung, die Periode vor 100 000 oder vor 10 000 Jahren. Wir gehen in eine Welt, die völlig unbekannt ist. Es nützt mir wenig, wenn ich eine Karte lesen kann. Sobald aber der Satellit von oben helfen kann, bin ich nicht mehr in der Wildnis. Die Wildnis ist die Voraussetzung, dass Ängste, Zweifel und Selbstzweifel aufbrechen. Damit sind wir wie nackt voreinander.
Sie macht den Menschen nackt?
Richtig. Wenn heute jemand traditionellen Alpinismus betreiben will, muss er auf die Kommunikation verzichten. Dann kann der Satellit oben tun, was er will. Man kann dann nicht mal den Wetterbericht abhören. Nicht um Hilfe rufen ...
Reinhold Messner über die Veränderungen beim Bergsteigen
Andererseits kann man dank der modernen Kommunikationsmittel seine Projekte umfassend dokumentieren.
Für uns war das damals in der Tat schwierig. Heute gehen die Leute vom Basislager los, wissen, dass sie vier Tage gutes Wetter haben werden und machen ihr Gipfelbild bei Sonnenschein. Wir sind losgegangen und haben geschaut, ob’s morgen vielleicht besser wird. Ich will nicht sagen, dass es in unserer Zeit besser war. Aber es war einfach etwas ganz anderes. Wir mussten uns mit der Wildnis konfrontieren. Im Everest Basecamp stehen mittlerweile vier Helikopter bereit.
Ihr Credo: Vom traditionellen Bergsteigen bringt man Erfahrungen mit zurück. Die fehlen einem, wenn alles organisiert und zeitlich optimiert wird. Die All-Inclusive-Entwicklung dürfte aber schwer wieder umkehrbar sein.
Es muss nicht umkehrbar sein. Die Abenteurer gehen dorthin, wo alle anderen nicht sind. Der große Alpinismus geht weiter. Es sind immer weniger, aber die es tun, sind besser als früher.
Heiner Geißler hat in einem Büchlein in der Reihe »Kleine Passionen« sehr persönlich über das Bergsteigen geschrieben und Ihnen ein Kapitel gewidmet. Darin schrieb er, dass auch ein Reinhold Messner, der sich über die Materialschlacht vieler Expeditionen echauffierte, eine Logistik im Hintergrund hatte und Menschen, die ihn unterstützten.
Klar. Wir brauchten zehn Träger. Aber eben nicht 1000.
Was hat Sie zum Film gebracht?
Der Film ist die komplexeste Form des Erzählens. Ich habe gerade einen Dreiteiler über die alpine Geschichte abgeschlossen. Das brauchen wir im Museum früher oder später.
Planen Sie zu Ihrem 75. Geburtstag eine spezielle Feier?
Nein. Ich habe meinen Geburtstag nur alle zehn Jahre mit meinen Freunden größer gefeiert. Also nichts zum 75.!
Ein Dreiviertel Jahrhundert wäre doch ein guter Moment zu reflektieren, was im eigenen Leben gut und was weniger gut gelaufen ist.
So denke ich nicht. Es wäre zu spät. Ich muss dann, wenn ich noch in der Lage bin, entscheiden, ob ich dies oder das tun will. Oder eben nicht. Ich kann nicht alles zugleich machen. Deshalb blieb ich jeweils in einer Zeitspanne bei einer Sache. So habe ich meine Zeit, meine Mittel und meine Energie fokussiert. Ich bin die erste Generation von Bergsteigern, die die Sachen hintereinander gemacht hat. Bonatti, zum Beispiel, hat alles parallel gemacht: Fels, Eis, 8000er. Übrigens ein Lehrstück zu den Abgründen, die sich bei der vermeintlichen Bergkameradschaft auftun.
Bonatti hatte es nicht einfach. Er wurde oft angefeindet.
50 Jahre lang. Bonatti war ein Allround-Bergsteiger. Große Höhe wie am K2, große Wände wie am Mont Blanc, große Erstbegehungen in den Alpen. Seine 15 aktiven Jahre als Alpinist füllte er mit einem dahin und einmal dorthin aus – alles parallel. Ich war zuerst Felskletterer, dann Eisgeher. Ich hatte mit 25 nicht vor, Höhenbergsteiger zu werden. Wurde es notgedrungen.
Der große Reiz liegt darin, sich immer wieder neu zu erfinden?
Ja, im Neuanfang war ich immer am besten. Weil ich Neues gelernt habe, neugierig war und jeweils zurückgegangen bin zu den Ursprüngen. Jetzt habe ich wieder eine neue Idee. Ich brauche aber wieder ein bis zwei Jahre Vorlauf. Meine Filmkarriere könnte relativ kurz ausfallen, auch weil mein Sohn Simon das mit Begeisterung macht und ich ihn in seinem Tun nicht stören will. Er will sich freischwimmen und er kann das auch.
Jetzt also mit Mitte Siebzig wieder was Neues. Sind Sie ein Getriebener?
Ich kann mir mich nicht vorstellen als einen, der am Abend vor dem Fernseher sitzt und auf die Rente wartet.
